美国布鲁金斯学会约翰·桑顿中国中心主任、美国知名中国问题专家李成博士。
新冠肺炎疫情在全球流行数月，这场疫情前所未有地改变了世界以及每个国家。裹挟于其中的中美关系也面临着严峻挑战。从宣称“部分脱钩”“去中国化”到“完全断绝关系”，特朗普政府的反华情绪逐渐高涨。
如何理解这一状态下的中美关系，中美之间的对立又是否存在缓和地带，未来中美关系会如何发展？
就此问题，新京报记者专访了美国布鲁金斯学会约翰·桑顿中国中心主任、美国知名中国问题专家李成博士。布鲁金斯学会是全球综合排名第一的智库，李成是约翰·桑顿中国中心百年来首位华裔主任。李成博士成长于上海，1985年赴美留学深造并长期从事国际关系的研究，对两国的政治与社会都有着深刻的理解。
李成认为，中美目前正处于“三环叠加”的一个特殊艰难时期，疫情扩散的恶果、大选之年的两党恶斗、中美关系的恶化三者相互影响，导致了螺旋式的下行。走出这种困境尚需时日。华府的决策者在恐惧情绪主导下，产生了诸如“脱钩”之类的对策。但这是不符合美国利益的，也很难实现。
中美目前正处于“三环叠加”的恶性循环
新京报：李成博士您好，首先想请您谈一谈一段时期特别是疫情发生以来，您对中美关系的一个整体判断。
李成：中美目前正处于“三环叠加”的一个特殊时期，它像螺旋一样处于恶性循环当中，造成了非常不好的局面，甚至可能面临失控。所谓“三环叠加”，是指疫情扩散“恶果”、大选之年两党“恶斗”、中美关系“恶化”三者间的相互影响和叠加。
第一，疫情快速蔓延，对美国国内影响巨大。举个例子，这两三个月以来，美国公众舆论对新冠疫情的影响，有过四次迭代五种判断。一开始时，认为影响基本上与2008年的金融危机类似；一两个星期之后，又认为疫情的影响堪比“9·11”；之后，随着疫情快速蔓延和死亡人数不断增加，又比作“二次大战”日本对美国的珍珠港袭击一样等级的打击；到了第四步，又把疫情影响上升为1929年的大萧条；直到最近，有学者认为疫情是美国建国244年来最严峻的挑战。
就感染人数和死亡人数而言，美国目前确诊病例接近全球近三成，死亡病例占全球超四分之一，这个比例是相当大的。不管特朗普自诩抗疫有多么成功，这些数字是人尽皆知的。这对特朗普来说，是一个很尴尬的局面。这对评估美国的政治制度、社会环境和特朗普的领导力，都是一个巨大的冲击。
另一个，就是非常高的失业率。从3月份以来，有4200万人失去了工作。几十年以来最高的时候就是2008年金融危机，当时的失业人数只有67万，这一对比，也直观显示出美国受到疫情影响的程度。
第二，大选之年两党的“恶斗”。大选之年，历来是动荡之年。今年的竞争格外激烈。记得2001年“9·11”发生的时候，我在华盛顿。9月12日，我在电视里看到美国的共和党和民主党两党站在国会山前宣誓，保卫美国，团结一致反击恐怖分子。9年前，“9·11”十周年的时候，也是两党站到一起。而今年呢，我们看到，特朗普在2月份发表国情咨文，先是拒绝与佩洛西握手，更有戏剧性的是，佩洛西当着镜头撕掉了特朗普的演讲稿。
可以说，两党“恶斗”已经到了前所未有的地步，是不可能缓和的。而在这个过程中，又将中国卷入这个漩涡中，敲打中国成为两党竞选战略的重点。
此前，两党发布了电视竞选广告，非常值得注意的是，两党都互相指责对方“对中国太软弱”。两党在这个问题上竟达成了“一致”。不过最近，发生了一些变化，民主党现在认为不应该把所有问题怪罪于中国，这样会减轻特朗普的责任。这是一个非常重要的变化。所以，在大选当中，到底中国是不是主题或是以怎样的形式成为主题，现在还不清楚。
第三，就是中美关系的“恶化”。其实即便没有疫情，中美关系也非常不好。美国之前提出了要“全方位脱钩”，不仅是经贸层面，也延伸到科技、安全、文化、教育各个方面。
我们要搞清楚的是，“脱钩”最主要的原因是什么？我认为根本原因就是中美两国实力对比的变化。中国在很多方面开始追赶甚至领先，尤其是科技领域。但其实，这其中有相当多的不了解和误判。
美国方面夸大了两国的竞争，或者说扭曲了中国经济发展的最终意图；而中国也很疑惑：美国为什么对中国的发展反应这么强烈，为什么这么没有自信？这种互相不信任是不断加剧的。
当然，这种“三环叠加”的状态不是说不能扭转的，实际上能够也是必须扭转的。但首先我们得去了解这三个方面的相关性、互动性和危险性，才能想办法来改变。
我不赞成用“修昔底德陷阱”描述中美关系
新京报：中美之间的误解和误判体现在什么方面？
李成：我这些年始终认为，中美之间的确存在意识形态上的差异，也存在一定的利益冲突，但这些都不是最主要的，最主要的还是双方之间的误解和误判。
确实，两国政治制度不同，但中国改革开放40年来其实也在积极学习美国的一些经验，中国民众对美国民众也是有好感的。中美关系虽然历经波折，但从未出现像冷战时期那样两个阵营全面对抗的状态。
何况，就意识形态而言，特朗普和美国的价值观就一致吗？他反移民、反媒体、反民权，甚至有人说，最近处理华府和全国性反种族歧视的抗议活动时，他在挑战美国的宪法。如果一个总统都与美国本身的价值观念不同，与其他国家又怎么会有不可调和的价值冲突呢？
其实中美之间，我认为有两个根本点是一致的：
第一，都不希望世界的经济和金融不稳定。就像美国前财长萨默斯说过的：你可以想象中美两国经济都不错，也可以想象中美两国经济都不好，但很难想象两者一个非常成功，一个一败涂地，这在21世纪是不可能的。这就告诉我们，维持世界经济稳定和金融稳定是两国共同利益。
第二，避免战争，尤其是避免21世纪毁灭性战争的可能性也是两国共同利益所在。
如果说中美在这两点上都是一致的，那么根本利益冲突就无从谈起。
另外，我不同意所谓的“修昔底德陷阱”。这是把两千年前的城市国家对比到当今的国际体系。经济全球化、核武器、人工智能和科技革命使世界发生了很大的变化。以崛起大国和守成大国的冲突来看待当下的国际关系，未免简单化了。
李成：那么误解主要出在哪呢？其实是双方的不信任和恐惧，双方都夸大了对方的实力。同时，把对方一些防守措施当作是进攻性威胁。新冠肺炎疫情，又进一步加剧了双方的猜疑、忧虑和指责。
中国一部分人会担忧西方国家联手索赔，其实要求中国索赔的人在美国也是非常少的。美国则担心将被中国取而代之。无论是美国对新冠病毒抗疫的乏力还是最近种族歧视事件所引发的对美国制度性弊端的认识，都使美国的许多学者再度讨论美国在全球领导力的急剧衰落。《世界是平的》作者托马斯·弗里德曼也说了，新冠病毒结束以后，我们将进入中国领导的世界。
这种任性的判断和过分的恐惧是很危险的，甚至可能将两国关系带入歧途。
令美国不安的，不是贸易逆差而是科技
新京报：疫情带来的影响不只在战略互信层面，经贸、产业链层面受到的冲击可能更直接。美国又声称要断供华为，对此，您怎么看？
李成：首先，中美贸易战确实在发生，但目前其影响力与其他领域的冲突相比已经不是那么重要了。中美近期就执行首阶段协议进行的接触更多的是象征意义，特朗普现在已经无暇顾及这些。当然，经贸这个纽带不能断，这是中美关系的压舱石。
但特朗普为什么对华为如此耿耿于怀呢？这表面是贸易问题，其实是科技竞争和国家安全问题，这也是美国对中国担忧和不安的核心。刚才讲到中美实力变化，最突出的就是科技方面。有不少人认为，中国的5G、人工智能已经走到了美国的前面。
美国在过去几十年中从来没有受到过这样的挑战——除了上世纪50年代苏联首次发射人造卫星史普尼克。而中国的实力又要比冷战时的苏联大得多，中国的发展是多方面的。华为又属于最核心的科技领域，美国认为芯片是华为的短板，所以要通过芯片来牵制它。
但问题是，华为也不会轻易被打败。另外，这种“脱钩”会带来一连串的反应。一方面，中国可能会有进一步的反制措施，美国企业也会受到冲击；另一方面，也涉及其他国家的企业，整个产业链被影响。所以，西方和美国的一些企业也会不断游说来改变目前的制裁措施。
美国对华为的重视程度不会改变，但这其中也有一个悖论，就是压制华为反过来也会被反噬。这方面的战略对峙在未来几年不会改变，但具体政策措施会不时有所调整。
美国对中国没有完整的战略，只有片面的情绪
新京报：特朗普的目的是什么？是要真正建立一个“自给自足”的工业体系？
李成：特朗普说要把制造业带回美国，已经说了很多年，但并没有多少根本性的变化。在全球化的今天，要重建一个完整的工业体系，既不符合当下的时代，更不符合美国的利益。
美国的80%是服务业，金融和服务业的强大，是美国的实力所在。制造业重新带回来到底能有多大帮助，尤其是能否改变就业结构、促进经济发展也是个问号；况且，现在制造业很多已经不依赖人力，对解决就业而言也未必有多大效果。
跨国公司根本上是利益驱动的，而不是为了政治目的。去年麦肯锡有个报告，说再过10年中国消费市场可能达到6万亿美元，相当于同期美国和西欧的总和。所以他们不会放弃中国工厂、中国市场。同时中国对世界的依赖正在减少，世界对中国的依赖正在上升；而且美国对世界的依赖在上升，世界对美国的依赖在减少。这种变化也表明，脱钩很难，全球产业链的分工还是有很强劲的生命力。
当然，即便没有疫情，对美国来说，一些产业上的调整也是合理的。考虑到疫情，自主发展医疗产业、扩大口罩生产等减少依赖，这都没有问题，但大规模产业链回归美国，终止全球化的进程是做不到的。
新京报：特朗普的商人做派很明显，您也提到过他身边缺少战略性专家，您觉得这种风格会给美国外交带来哪些问题？
李成：已经带来了很多问题，美国在世界上的影响力在急剧下降。但即便是商人总统，是不是商业上成功也是大有争议的。反对他的人说，他不是一个真正意义上的商人，因为他什么都没做好。
一个战略家，要求其战略有轻重缓急，还要加强与盟友的关系，但他在处理盟友关系上也非常糟糕，无论是欧洲还是东亚。同时，要有一个远景目标，并且有能力、有方法、有资源实现这个目标。另外，还要考虑行为可能产生的不良后果，要避免擦枪走火变成全面的、多方位的战争。
所以，我不认为特朗普有长期的战略考量，这也是美国智库中不少学者为何说——美国对中国没有战略只有情绪。
中美关系改善，可在全球公共产品方面寻突破
新京报：我们再来谈谈年底的美国大选。有观点认为，无论是特朗普还是拜登当选，中美关系都将会很难改善，您怎么看？
李成：我不认同这种观点。目前美国的内政外交，一方面与总统个人特色和执政理念相关，另一方面与美国内部政治经济社会环境有关，两方面一半一半。如果换总统的话，起码会改变50%。
可以预言拜登的治理方式、执政团队的作用与特朗普会完全不同，对华政策一定会发生变化。特朗普的团队在对华政策方面基本都是强硬派，特朗普的初衷可能是让这些人冲在前面，自己做“和平使者”，但到了实践层面，真真假假造成了很大的混乱。而拜登的团队里有一些真正意义上的中国问题专家，并不是说他们不会批评中国，但至少对中国是比较了解的。
不过，也得看到，另外50%的大环境是很难改变的，这需要时间。
新京报：中美关系的大环境要改善，有哪些层面可以做呢？
李成：我认为可以有两个角度。第一是突发事件，例如新冠疫情这样的全球性突发公共卫生危机，两国更应该合作。英国《金融时报》马丁·沃尔夫两年前曾经被问到：中美关系还会好吗？他当时说：除非土星进入地球。实际上，新冠疫情现在的确已经成为全球性危机。但很遗憾，一些国家还没有看到合作的必要性。不过，我们仍处在疫情的过程中，未来也有可能走向合作。
另一方面，中美经贸关系往来仍然是重要的，是压舱石，但仅靠经贸关系无法推进整体关系改善。一般美国民众把经贸看作是代表富人、华尔街的利益，而不是国家的整体利益。
那么靠什么来推动呢？我认为需要靠“全球公共产品”上的合作。就像习近平主席在世卫大会上所表示的：要在两年内提供20亿美元国际援助用于支持发展中国家抗疫斗争；同时新冠疫苗研发完成并投入使用后，将成为全球公共产品。
美国和中国都算是资源比较丰富的国家，在全球公共产品合作上的潜力很大，包括疫苗研发、维持全球经济和金融稳定、防止核扩散、反对恐怖分子、能源安全、网络安全、应对难民潮等。
这些合作将成为推动的因素，但这同样需要数年的持续努力，两国都要把自己国内的事情做好，进而真正了解和认识对方，而不只是表面上的公关。
新京报：您怎么看待疫情之后的世界，是会恢复紧密的联系，还是会相互疏离？
李成：疫情对全球的确是一个重要的节点，它会使各国重新思考很多问题。但我们首先要认识到，全球化不是一个选择，而是一个现实。而且疫情实际上告诉大家，尽管表面上各国要封锁、隔离，但应对疫情最好的方法就是国际配合与互助。
疫情带来的一个重要变化，其实是资源的重新整合。举个例子，网络学习与课堂学习很不一样，但网上学习根本改变了教育资源的配置。你可以在全世界去找教授、找课程、找演讲。同时，科技也会越来越显示出其重要作用，包括人工智能等。
所以一些声称“逆全球化”“全球化结束”的判断不免偏颇，我认为更多是要改善和弥补全球化的缺陷。如果一个国家选择孤立主义的道路，我认为是没有出路的。政治界、学术界等需要思考和讨论的，是如何构建一个“更包容互惠的全球化”。而这一全球性探讨的关键是我们要有，换位思考，要有人文关怀，要有跨越种族、阶级、代际、国界和价值观的视野。
|
